Rozmowa z autorem cyklu portretów “Dużo kobiet”; fotografem, pisarzem, wykładowcą w ZPAF w Warszawie.

fot. Karol Leon Pantelewicz

Mówi pan, że pańska twórczość to “dokument spotkań z ludźmi”. Moje pytanie brzmi: co to jest dokument?

To rejestracja. Moją pracę roboczo nazywam dokumentem. Myślę, że pierwsze są słowa. Z kolei czy fotografia, którą uprawiam, jest dokumentem? Podejrzewam, że nie dla dokumentalistów. Za bardzo ingeruję w swoje fotografie, zmieniam kolory, coś domalowuję - dla mnie są one udokumentowaniem nastroju między mną a portretowanym.

Po co dokumentować spotkania?

Bo tak wygląda dzielenie się z innymi. Rzeczy, które dokumentuję, układają się w credo - to rzeczy ważne w życiu, ważne w historii, kształtujące nas.

To może głupie, ale zawsze się zastanawiam, czemu ludzie robią zdjęcia.

Dobre pytanie. Po latach fotografowania zdałem sobie sprawę, że kiedyś musiałem to wiedzieć. Fotografowanie sprawiało mi po prostu przyjemność. Dzisiaj za cholerę nie wiem, po co się robi zdjęcia.

Fotografia jest dla pana czegoś pochodną?

W tym, co robię, na pewno nie jest pierwszoplanowa. Ważniejsze są dla mnie słowa. Fotografia niesie nastrój, ilustruje. Tak starałem się używać fotografii przez ostatnie dziesięć lat. Z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że straciłem radość fotografowania, którą niewątpliwie miałem. Zanurzyłem się w świecie, który nie jest już ładny - od wielu lat zajmuję się śmiercią. W tym wypadku radość pojawia się, gdy odbiorca doświadcza podobnych uczuć, co autor, czyli gdy utwór jest komunikatywny. To inna radość niż kiedyś, już nie niewinna. To nie znaczy, że nie odczuwam satysfakcji. Robię czasem dla siebie zdjęcia, które sprawiają mi frajdę, tylko nie wiem co potem z nimi zrobić. Mógłbym je umieścić na Facebooku i patrzeć jak ludzie “lajkują”, ale to nie o to chodzi - nie po to dwadzieścia lat fotografowałem, żeby dzisiaj zostać fotografem tygodnia.

Mówił pan o śmierci i smutku, ale kiedy oglądałem zdjęcia z cyklu “Dużo kobiet” i czytałem towarzyszące im podpisy, czułem tylko radość.

To fajnie, chociaż punktem wyjścia dla tego projektu była śmierć mojej mamy. W taki sposób przeżyłem żałobę po niej, fotografując kobiety. Projekt był gigantyczny, splajtowałem na nim razem z całą swoją rodziną. Splajtowałem już w życiu kilka razy - żeby wydać “Ocalonych z XX wieku” sprzedałem samochód.

Miło mi jednak, że tak odbiera się rozmowy zgromadzone w “Dużo kobiet”. Ja też chciałem, żeby w trakcie projektu wydarzyło mi się dla odmiany coś, dzięki czemu mógłbym się uśmiechnąć. To była próba nabrania dystansu. Czas płynął i udawało mi się czasami śmiać albo udawało mi się sprawić, że bohaterki czuły się na tyle dobrze, że mogły się śmiać ze mnie.

fot. Mikołaj Grynberg 

Wydawało mi się, że nawet pan z nimi flirtował.

Wszystko z nimi robiłem. Kokietowałem je, a one mnie. Flirt, złość niektórych kobiet, że dały się w to wmontować, wesołość, wszystkiego po trochu.

Oglądając pańskie zdjęcia, mam wrażenie, że pan chce, żeby było dobrze.

A pan by chciał, żeby było źle na świecie?

Nie, ale można bardzo chcieć, żeby było dobrze.

Myślę, że fotografia czy pisanie, to narzędzia, których używamy, żeby było lepiej. Bez megalomanii, ale my nimi zmieniamy choć ten milimetr wokół siebie. Wolę, żeby świat był dobry i staram się zostawić dobry ślad, a kiedy mi się nie udaje, to bardzo się wstydzę.

Powiedziałem, że chce pan, żeby było dobrze, ponieważ większość pańskich portretów niesie pozytywną energię, a przecież portret można zrobić w różny sposób - można pokazać bezdomnego albo smutną staruszkę.

Pytanie po co robimy portrety. Od tego zaczęliśmy rozmowę - myślę o sobie, że jestem portrecistą, jednak po prostu spędzam czas z ludźmi. To nie wygląda tak, że ustawiam światło i wyginam ludziom głowy, jak ci, którzy robią nam zdjęcia do paszportów i jeszcze się denerwują, żeśmy głowę trochę opuścili, gdy oni się odwrócili. Nie, spędzam czas z portretowanymi, daję im sporo wolności w ramach planu, który buduję. W rozmowie lubię pauzę i czasami w fotografowaniu ludzi jest chwila, kiedy wiadomo, że wtedy trzeba nacisnąć spust migawki, że cała reszta była po to, by dojść do tej chwili. Wydaje się z pozoru najmniej ważna, najmniej energetyczna…

Ludzie się wtedy otwierają, są naturalniejsi?

Są prawdziwi. Dziennikarze często robią taki trik, że mówią “dobra, to już wszystko mamy, ale może coś jeszcze panu przychodzi do głowy” i wtedy zaczynają prawdziwą rozmowę.

W trakcie robienia portretów nie mówię “tu dobrze wyglądasz”, nie krzyczę “mamy to”, tylko czekam i zawsze wiem, która z klatek jest tą, na którą czekałem.

Czy dzięki temu, że pozwala pan sobie i fotografowanym na wolność, bywają momenty, kiedy sytuacja rozwija się w niespodziewanym kierunku, kiedy wynika z tego coś czarownego?

Gdy robiłem zdjęcia do “Dużo kobiet”, pewna Izraelka niezwykle nalegała, żeby ją sfotografować. Była potwornie energetyczna, nadenergetyczna jak na moje standardy. Powiedziałem, że jej nie sfotografuję, że nie dam sobie z nią rady, ale jeśli naprawdę bardzo chce, to może wrócić za dwie godziny. Pomyślałem, że ma takie ADHD, że za dwie godziny na pewno nie wróci. Wróciła. Zacząłem ją fotografować i było cudownie, najlepiej jak może być. Każdej kobiecie poświęcałem rolkę filmu średnioformatowego. Tym razem było tak cudownie, że poprosiłem ją, by zaczekała aż włożę kolejny, a ona odparła “teraz to ja już nie chcę”. Dostałem karę za moje zachowanie na początku.

Fotografom czy ludziom pracującym w reklamie, bardzo dużo czasu zabiera, żeby nauczyć się być sobą, żeby nie realizować marzeń osób, które do nas przychodzą, ale wypracować coś razem. Często fotografowani mają jakieś wyobrażenie o sobie i oczekują, że je podtrzymam. Mówią też czasem “chcę takie zdjęcie od Grynberga”, a ja nigdy nie wiem co to znaczy. Ostatnio usłyszałem, że zrobione przeze mnie zdjęcie “nie jest od Grynberga”. Pomyślałem wtedy - powiedz mi o co ci chodzi i ja mogę takie zdjęcie zrobić, ale nie mów mi, że to zdjęcie nie jest moje. Gdy nie mamy odwagi, by sami coś wnieść, ustawiamy się w relacji klient-podwykonawca, a tam jest przecież szansa na spotkanie.

Właśnie, spotkanie - centralnym punktem pana pracy jest komunikowanie się z ludźmi. Czy poszedł pan na psychologię, żeby zrozumieć jak funkcjonują ludzie?

Nie wyobrażam sobie życia bez komunikowania się. Rzeczy, które realizuję zawodowo, polegają na tym, że bardzo, bardzo dużo rozmawiam z ludźmi i czasem fotografuję. Tak naprawdę chciałem iść na medycynę, ale byłem leserem i pomyślałem, że jeśli uda mi się przez nią przemknąć, to będę krzywdził ludzi. Jako psycholog byłem szczęśliwy, ale zakochałem się w fotografii i w ciągu tygodnia zmieniłem zawód.

Zadałem to pytanie, ponieważ pana twórczość często dotyczy Holocaustu. Pomyślałem, że poszedł pan na psychologię, żeby zgłębić, żeby zrozumieć.

Nie, ja się wtedy w ogóle tym nie zajmowałem. Wyszedłem co prawda z domu, w którym życie toczyło się w cieniu Holocaustu. Chichot historii jest taki, że wydział psychologii Uniwersytetu Warszawskiego jest na Umschlagplatzu, w budynku, w którym kiedyś było SS. Gdy pokazałem mojemu dziadkowi, gdzie studiuję, nogi się pod nim ugięły.

fot. Mikołaj Grynberg

Jedna z bohaterek “Dużo kobiet” powiedziała “Wiem, że twoja mama nie żyje. Teraz już masz mamę w Buenos Aires. Ja, Gienia Goldberg, czekam na ciebie tu na miejscu”. Kim była?

To była starsza pani, polska Żydówka, która postanowiła przyjść mnie przytulić. Była to dla mnie bardzo wzruszająca scena. Poryczała się cała ekipa. Uwielbiam wybierać na bohaterów starsze osoby, ponieważ jest wtedy rzeczywiście o czym rozmawiać. Niesamowite, jak zbliżyliśmy się z bohaterami innej mojej książki, “Ocaleni z XX wieku” - przez jedną z ocalonych zostałem po prostu usynowiony. Jednak gdy się człowiek tak mocno angażuje, to potem zostaje znów sierotą.

Sam doświadczyłem tego, że z portretowania ludzi wynikają czasem niespodziewane znajomości.

Tak, ten sprzęt, który kupiliśmy sobie za ciężkie pieniądze, jest idealnym pretekstem do spotkania.

Inna z “wielu kobiet” oceniła, że było śmiesznie, a zawsze myślała, że zdjęcie to poważna sprawa. Czy fotografia to nadal poważna sprawa?

Nie, ale ludzie myślą, że sesja fotograficzna to poważna sprawa, że wchodzi się na ten plan i żarty się kończą. Ostatnio dużo jeżdżę do Rosji, gdzie prowadzę warsztaty. Miałem tam tłumaczkę, która zawsze, gdy mówiłem “zabawa”, tłumaczyła “praca”. Wyjaśniła mi, że chodzi o mój prestiż, że to nie są żarty.

Kiedyś robienie zdjęć było misterium.

Uważam, że nadal jest. Podczas fotografowania wyganiam wszystkich ze studia. Kiedyś bardzo mi imponowało, że brałem udział w dużych produkcjach. Dzisiaj mam wielką frajdę z kameralnych planów, a do sesji portretowych staram się nawet nie zatrudniać asystentów. Łażę powoli, wchodzę na drabiny, ustawiam lampy, wieszam szmaty. Nawet nie ma tego momentu “dobra, to zaczynamy”. Najgorzej kogoś wsadzić do studia i od razu kazać mu grać przed aparatem. Są mistrzowie budowania napięcia, którzy mówią “uwaga, uwaga, robię”. Myślę, że portretowany może wtedy umrzeć ze strachu. Podległem niestety parę razy takim procedurom. Potem wziąłem moją córkę i zrobiłem sobie nią cykl autoportretów.

Przeczytam panu jeden komentarz, który na forum gazeta.pl ukazał się pod informacją o “Dużo kobiet”: “Popłuczyny z tego, co już dawno było. Zdjęcia nie wnoszą nic oryginalnego. Kopiowanie wzorców sprzed pięćdziesięciu lat”. Czy powinniśmy się przejmować, że wszystko już było?

Gdy prowadzę zajęcia, czasami studenci mówią o swoich projektach “przecież to już było, czemu mi pan nie zwrócił uwagi”. Odpowiadam “od Leonardo już wszystko było i co z tego”. Ale to prawda, że mój cykl wygląda jak sprzed pięćdziesięciu lat.

Podoba mi się to koło, które robimy, powracając do pytania po co fotografujemy. Ja na pewno nie fotografuję po to, by pokazać świat tak, jak dokładnie go teraz obydwaj widzimy. Pokazuję go takim, jakim chciałbym, żeby był. Coraz większe matryce aparatów to dla mnie tragedia. Gdy robię sesje reklamowe i widzę obraz na wielkim monitorze, to wcale nie chcę widzieć tego wszystkiego, co się tam znajduje. Nikt tak okiem nie widzi.

Obiektywność w fotografii jest straszna.

Te wszystkie informacje są kompletnie niepotrzebne. Myślę sobie wtedy ile będę się musiał namęczyć, żeby to zepsuć. Zabazgrzę, gorzej widać i wtedy myślę “uf, teraz mi się podoba”.

Skoro mówimy o modyfikacji obrazu, to czemu w “Auschwitz, co ja tu robię?” zdecydował się pan na wręcz pastelowe kolory obozu?

Kolor jest pochodną materiałów, których użyłem - diapozytywów małoobrazkowych firmy Polaroid. Pan mówi, że kolory są pastelowe, a ja o nich mówię, że są brudne. Są dziś dyskusje o tym, jak powinniśmy pokazywać miejsca takie jak Auschwitz. Jedyni ludzie, których opinii warto słuchać, to według mnie byli więźniowie. Oburza ich na przykład to, że rośnie tam teraz zielona trawa. Mówią “co wy robicie, tam nie było żadnej trawy, tylko non stop błoto”. Jak się przyjrzeć dobrze tym zdjęciom, to widać, że wszystko jest złej jakości. Uwielbiam fotografię, która składa się z samych błędów. Sama prawda już w ogóle mnie nie interesuje.

A jest prawda w fotografii?

Oj, to moglibyśmy i o Tischnerze i jego “święta prawda, tyż prawda i gówno prawda”.

Mój poprzedni rozmówca pytał mnie czy to znam.

Z nim też pan rozmawiał o prawdzie w fotografii?

Tak, bo ja lubię ten temat. To znaczy nie lubię prawdy w fotografii, ale ponieważ ciągle się o niej mówi, to ja ciągle pytam.

Nie wiem co to jest prawda w fotografii. Myślę, że moje zdjęcia pokazują te chwile, które były dla mnie najważniejsze. “Prawda” kojarzy mi się bardziej z rosyjską gazetą. Portreciści naciskają spust migawki zawsze w konkretnym momencie - takim, który z jakichś względów im odpowiada. Wystarczy poczytać Bubera, mistyka żydowskiego, który pyta ile jest osób przy stole, przy którym siedzą dwie osoby, i odpowiada, że sześć: te dwie osoby oraz one tak, jak chciałyby być widziane i tak, jak są rzeczywiście widziane. I kto jest wtedy na tym portrecie?

Oglądający portrety często mówią “ta osoba musi być bardzo smutna” albo “mądrość bije jej z oczu”.

Gdy prowadzę w Rosji warsztaty, zawsze jestem pewien, że padnie “oczy są zwierciadłem duszy”. Gdy długo nie pada, myślę sobie “nikt mi tego nie powie?” i wtedy oczywiście ktoś mówi, a ja mogę jechać do domu. Na warsztatach nie powinniśmy rozmawiać o metafizyce, tylko o oświetleniu, skali szarości, kontrastach. Metafizyka to coś, co odbiorcy postrzegają w naszych obrazach, a my mamy konkretne narzędzia, za pomocą których je tworzymy.

Czy przydarzyły się jednak panu podczas fotografowania chwile znaczące, ważne?

Mam takie chwile, gdy fotografuję własne dzieci - teraz, gdy są dorosłe i mi na to pozwalają. Rzadko się to zdarza, ale czasami się zgadzają. Wydaje mi się wtedy, że robię coś naprawdę specjalnego, że dostaję prezent.

Dziękuję bardzo, nie będę już pana dłużej męczył.

Dobrze się gadało. A co pan studiuje? Może teraz ja pozadaję pytania?

Rozmawiał Karol Leon Pantelewicz